一知半解なれども一筆言上

山本七平マンセーブログ。不定期更新。

香華の由来から考える「南京大虐殺」

以前のエントリーで、「規範の逆転」について山本七平の記述を取り上げたところ、おさふねさんから、次のようなコメントを頂きました。

シンガポールでの戦闘終了後における華僑粛清に関しては如何思われておられるのでしょうか?
既に日本では何度も裁判が行われ、資料も出尽くして動かしがたい事実である南京大虐殺と違い……(以下略)


おさふねさんの質問部分であるシンガポールの華僑粛清について、私は何の知識も持っていませんので、教えていただいた資料を読むまでコメントできないと回答させていただいたのですが、気になったのが上記下線部の部分。

そもそも、南京大虐殺って、中国が主張するような30万人大虐殺説から、一部否定や完全否定までさまざま論議の的になっていますよね。

一体どういう状態であれば、「大虐殺」と言えるのでしょうか?

ネット辞典で「虐殺」の意味を調べてみると、

・むごい方法で殺すこと。

という説明でした。
ただ、これをそのまま戦場に適用すれば、どんなケース(戦闘中に敵兵を殺した場合)でも「虐殺」になってしまいます。

どの国の軍法でも、戦闘中の行為(敵兵を殺すこと)は、当然とされ虐殺には当たりません。
【追記】誤解を招くようなので、「中の」を省きました。戦闘”中の”行為であれば、虐殺とされる場合もありうるので。

ということは、辞典の意味の「虐殺」ではない、「虐殺」という別の定義があるはずで、それに南京事件が当たるのだという話になると思います。

そこで私なりに、「虐殺」の定義を考えてみたのですが、私の場合は、次の条件でしょうか。

1)最初から殺害を前提に計画していたこと。

2)軍人・民間人・老人・女性・子供等問わず殺害していること。


考えていて、困ったのが、どこまでが「虐殺」で、どこからが「大虐殺」になるのか?ということ。
これって「数」の大小で分けられるものなんでしょうか?

ちょっと疑問に思ったので、ネットで調べたらやっぱり同じこと考えている人はいるもので、いろいろなHPが見つかりました。

20世紀の大虐殺ワースト20
南京大虐殺を定義する
定義バラバラ「南京大虐殺」

最初のワースト20を見ると、どうやら100万単位になると「大虐殺」と呼んでいるようですね。
アメリカの原爆投下や大空襲などは、中程度の「虐殺」でしかないようです(信じられないけど)。

ここで話を元に戻します。
おさふねさんや、南京大虐殺を肯定する方々に伺いたいのですが、一体、「南京大虐殺」というのは、どういう「大虐殺」があったから、動かしがたい「事実」とされているのでしょうか?

ここで自分のスタンスをはっきりさせておきましょうか。
私が今まで読んだ資料から考えるに、南京では多く見積もっても数万程度の殺害があったとしか思えません。

それも、ナチスのホロコーストやアメリカの原爆投下のように周到に計画されたものでなく、戦闘行為で殺害したものや、偶発的なものがほとんどではなかったかと。

つまり、中国や一部の左翼がいうような「虐殺」なら、「無かった」ということになります。

こういう話をするといつも、いや、こういう証言があったとか、その証言は信頼できないとか水掛け論になってしまいます。

そこで、もし、(中国が主張するような)南京大虐殺があったと主張するなら、次のことについて納得のいく説明をお願いしたいと思います。

それは、虐殺された死体の処理に関する証言、もしくは死体が放つ腐臭について書かれた証言というものがあるのかどうか?――という点についてです。

なぜ、そんなことに関心があるかというと、私の愛読書「逆説の日本史井沢元彦)」の中に次のような記述があり、その記述を読んでから、私もずっと疑問に思っていたからなのですが…。

それでは以下引用します。

「香華をたむける」という言葉がある。
「香」とは香料、具体的には香炉で炊く香木を意味し、「華」は文字通り華(花)のことである。
仏前に「香華をたむける」のは、仏教の発祥の地であるインドから伝わった習慣である。

では、ここで考えて頂きたい。
仏前になぜ香華を供えなければならないか、ということである。

「そんなこと、当たり前じゃないか」と思うかもしれないが、これにはちゃんと理由がある。たとえば中国では死者の棺の中に紙銭(紙で作った貨幣)を入れる習慣がある。これは「あの世で使うため」という、ちゃんとした理由があるのだ。

ヒントは、この習慣が生まれたのはインドであるということだ。
答えを言おう。
インドは熱帯だからだ。

すなわち一年中、日本よりひどい猛暑なのである。こんな中で死者が出たら、その死体はいったいどうなるか?昔のことだから、冷蔵庫もドライアイスもない。

おわかりだろう。死体はすぐに腐敗し猛烈な悪臭を放つ。だからこそ強烈な香料と熱帯の強い香りを持つ花で悪臭を防ぐ必要があったのだ。

現代は極めて管理が行き届いた社会だから、人が死んでも、その腐臭に触れるケースは滅多にない。
しかし、それでも日常のニュースに注意していれば、たとえば殺人事件発覚のきっかけが中途半端に処理した遺体の臭いによるケースがしばしばあることがわかるだろう。

経験者の弁によれば、あれほど人間として耐え難い悪臭はないそうだ。しかも、たった一体の腐敗臭でさえ実に広範囲に漂い、すぐにそれとわかるのである。

だからこそ、ナチス・ドイツはホロコースト(ユダヤ人大虐殺)を行なうにあたって、初めから死体処理(犠牲者には申しわけない表現だが)の工場を準備していた。

また、ソ連軍がポーランド軍の将校を抹殺した「カティンの森の虐殺」でも、あらかじめ将校たちに自分の墓穴を掘らせたうえで、残酷にも射殺している。

これとは逆の話もある。

モンゴルのチンギス・ハーンは、ある時、都市国家の国民を皆殺しにしたが、全部殺してしまったために死体の処理をする者がおらず、死体が全部腐ってしまった。

そのあまりの悪臭に耐えかねて、チンギス・ハーンはその都市を放棄せざるを得なかった

日本においては、歴史上おそらく最大の虐殺を行なったのは織田信長だが、それがほとんど焼き討ちという手段であるのも、全部焼いてしまえば死体処理の手間が省けるからである。

ちなみに、処刑された者の胴体は埋めてしまい、首だけさらすのも、その理由が大きい。それも完全に腐るまではさらさない。

では、死件処理について何の準備もなく、偶発的に「数十万人」を虐殺した軍隊が、ただの一体も腐らせずに処理するなどということが可能だろうか?

常識と論理で考えれば、わかる話である。
俗に言う「南京大虐殺」の検証にはこういう視点が不可欠のはずなのに、これがほとんどといっていいほど行なわれていない。

もちろん戦争行為の渦中において、偶発的な虐殺つまり「非戦闘員の殺害」がまったく無かったとは言い切れない。だから「南京事伴」の歴史的検証は必要である。

しかし、中国側の言うような「三十万人大虐殺」がもし本当にあったのなら、九十九パーセントの遺体を処理したとしても(そんなことは絶対に不可能だが)、残り1パーセントつまり三千人の遺体が現場に残されたはずであり、それなら多くの人々がその腐敗臭に苦しんだはずなのである。

ナチスに百パーセントの「処理」(実に嫌な言葉だが)が可能だったのは、あらかじめ犠牲者を収容所に監禁していたからである。条件がまったく違う。もう少し冷静な議論をして頂きたいものだ。

いまのはほんの一例だが、一見まったく関係がないような「香華」と「大虐殺」も、歴史上の事象を考えるには、極めて有効なのである。

逆説の日本史8室町文化と一揆の謎/第四章「室町文化の光と影編より引用】


南京大虐殺については、いろんな証言があると思います。
信頼できるものから全くの虚偽のものまで。

どんな証言でも構いません。
もし、南京大虐殺を肯定する証言のうち、上記の死体の処理もしくは腐臭に関する証言・証拠等ご存知の方がいましたら是非教えていただきたいと思います。
教えて頂ければ、私の考えも変るかもしれませんので。

宜しくお願いします。


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コメント

>あなたにかかれば嘘っぱちも「適切ではない」んですね。まあその方があなたにとっては都合が良いのでしょう。

Apemanさん、「不適切」=「嘘っぱち」と受け取ってもらっても構わないけど、そう決めつけるからにはあなた自身もその基準に従ってもらいますよ。以後、Apemanさんの「不適切」な表記はすべて「嘘っぱち」とみなされて構わないんですね。

>で、井沢の議論は「これがほとんどといっていいほど行なわれていない」という「不適切」な前提を排除したとすると、一体どんな意味をもつんですか?

彼は何を主張したかったのかを考えますと、上記の文章では「30万人という数字はあり得ない」…ということだと思います。

仮に彼の指摘とは違って、実際には検証が行われていたとして、その検証結果で30万人が虐殺されたという形になれば、彼の主張が否定されることになるので、流石にまずいとは思いますけど…。

否定できるんですか?
潜水艦さん情報によると、Apemanさんですら、30万人説は認めてないそうですけど。

  • 2009/01/11(日) 22:08:36 |
  • URL |
  • 一知半解 #f2BEFQoE
  • [編集]

どうでもいいね(´ー`)y-~

>あなたにかかれば嘘っぱちも「適切ではない」んですね。

またまた先生がおかしなことを言っているね。「嘘っぱち」「都合」のどっちも関係ないよ。「いくらなんでも30万人説はないよな~。整合性ムチャクチャだし。で、実際のトコはどうなのよサヨクの皆さん? もにょってないで早く言いなよw」って話さね。藤原彰先生の例もあるから、肩書きや権威を鵜呑みにして信じるのはまずいよ、と井沢は何度も主張してるわけでね。

でもapeman先生は南京の真実掲示板で、「歴史教科書に南京大虐殺は載ってるんだからおとなしくそう覚えたらどうです?」とも言ってたけどね。自力で説明もせず権威とか「定説(自称)♪」で通そうとするのは最悪の選択肢なのにね・・。

で、オレがapeman先生の立場なら4万人説を使って論点を明確にしたうえで、日中相互の反省点を話し合おうとする、ってのは前にもサンプルで書いたがね。しかし先生たち宗教サヨクは欲張って、中国様の顔色までうかがうもんだから30万人説を切り捨てられないw 「これはイデオロギー狙いじゃないですよー。ボクたちなりに分析して客観的にやろうしてんですよ~。」って態度すらとれず、「逆らうやつはみなウヨクでヘイトスピーチ!!」って言っちゃってるわけでね。

そのログは南京の真実掲示板にもちゃんと残してあるけどね。親切丁寧な人たちがいるんでね。佐藤生さんとかね。
(´ー`)y-~

まだ小手先で言い逃れ出斬ると思ってるかね? だからサヨクは30年前から全然進歩してないのよね。「普通のひとたち」は本読んだりテレビ討論観たりして、日々進歩していってるのよ。それを認めず自分たちのほうが頭いい!!偉い!!と信じて銃剣突撃ばっかしてるのがサヨクだよ。
だから先生は「インパール牟田口」なんだよ。(´ー`)y-~

皆さん、わざわざ赤の他人である先生に時間を割いて答えてくれてるんですぞ。意見の違い以前に、まずそこに感謝するのが筋でしょ。ダラダラと長引かせずに、きちっと話をまとめるのが先生の立場でしょ。これ、南京話に限らず一般的な話だよね。
本当に先生が一般の日本人を差別してるんじゃなくて、「歴史修正主義者」でもない、真実の探求者ならオレの提示した題材に答えてくれるはずだよね。決してyahoo掲示銀のcheap某のように逃げることもないはずだ。

信じてもいいよな? 頼むよ。

  • 2009/01/09(金) 00:36:57 |
  • URL |
  • 潜水艦 #OtX96/3Y
  • [編集]

あなたにかかれば嘘っぱちも「適切ではない」んですね。まあその方があなたにとっては都合が良いのでしょう。

で、井沢の議論は「これがほとんどといっていいほど行なわれていない」という「不適切」な前提を排除したとすると、一体どんな意味をもつんですか?

また先生が難癖をつけてるね(´ー`)y-~ 

「ほとんどといっていいほどない。」に、
「いやいや、少しはあるよ!!」って反論はあまり意味ないでしょ。30万人説の支持・不支持を表明するわけでもなく、とりあえず30万人の可能性も「ちょっとはあるヨ!!」と言いたいだけの話でね。
こういうのが詐話師のテクだと自覚してるからこそ、他人様の意見に「ウソ、デタラメ!!」と言いたがるのでしょうな。

ちなみに、apeman先生は「犠牲者は4万から20万人である。」と前にワシさんブログで表明されてるんで、主旨変えでもない限り30万人説を信じてはいないはずなのです。つまり、中国の公式見解にも反対の立場というわけですな。先生も忘れてはないはずでね。

そこから一歩進めて、オレが4万人説で書いたサンプルみたいに明確な主張をしてくれるといいんですがね。しかしサヨクはそういう自分路線みたいな意見を出すのを妙に嫌がるんだよな。何か協定みたいなものでもあるのかもしれんね。

なんにしても、本題は先生に説明してもらうしか進展のしようがないんでね。
いままで南京の真実掲示板とかで再三言ってきたように「説明はしない。やりたくない。ここでは出来ない!!逆らう者はみなウヨクでヘイトスピーチ!!」なんて言わず、ここらでいい加減語ってほしいのですよ。

どうしても嫌ならしなくてもいいけど、それだったら今まで先生は何をしたかったのか、長年の行動の意義ってやつを聞かれることになる。とにかく気に入らん意見を言う人たちに難癖つけて憂さ晴らししたかっただけ、とか思われたくないなら、高潔に振舞ってほしいとこですぞ。
無理にとは言いませんがね。(´ー`)y-~ 

  • 2009/01/07(水) 23:36:52 |
  • URL |
  • 潜水艦 #GpEwlVdw
  • [編集]

>が嘘っぱちであることが理解できたか? ということです。どうなんですか?

「ほとんどといっていいほど」いう表記については、適切ではないかもしれないですね。
とお答えすれば気が済みますか?

あなたにかかると、不適切な表現は全て「嘘っぱち」なんですね。あまり厳しく使うとご自分にも、不都合になりますよ。

あ、でも、自分にはそうした基準を適用しないからいいのか…な?

  • 2009/01/07(水) 18:55:06 |
  • URL |
  • 一知半解 #f2BEFQoE
  • [編集]

>インチキとまでは呼べないでしょう。

おやおや。

>井沢氏は、中国の30万人という主張に対して疑問を呈しているのであって、偶発的虐殺については認めてるでしょうに。

そんなことは問題じゃありません。「30万人という主張」になら笠原十九司などの研究者だって「疑問を呈して」います。私が尋ねているのは

>俗に言う「南京大虐殺」の検証にはこういう視点が不可欠のはずなのに、これがほとんどといっていいほど行なわれていない。

が嘘っぱちであることが理解できたか? ということです。どうなんですか?

サヨクにとって仲間内以外の意見は全て「異端」なんですよ

>井沢氏は、中国の30万人という主張に対して疑問を呈しているのであって、偶発的虐殺については認めてるでしょうに。

小林の漫画かなにかでも、井沢元彦が「中国に攻め込んで虐殺があったのは事実ですが~。」とか言って金美齢か小林に「それ違うよ~。」と突っ込まれた話があったんですよ。たぶんイベントかなにかでの話。井沢は韓国とかにはわりと厳しいけど、中国はそこまで専門家じゃなかったみたいだから最大公約数というか、無難なコメントを出そうとしたわけですな。

歴史に興味ない普通のひと、歴史好きでも近現代史を調べたりしてない層はだいたいこんなもんだろう。

組織論とか運動論みたいなの考えると、こういう層に説明してどれだけ取り込めるかが多数派への鍵になる。が、「さすがに30万人はないんじゃ?」「中国側にも条約違反とか責任がある程度避けられんでしょ。」みたいな意見に、劇薬のような反応をして噛み付くのがapeman先生なんですな。
「30万人説を否定するのはウヨクでヘイトスピーチ!!」と叫ぶわりに、自分がどんな説を信じてるかは一切言わないw あげくのはてには「30万人説の可能性も否定できないこともなくはないかも・・。」とか、「とにかく日本軍が加害者な関係には変わりなし!!」とか言い捨てるばかり。

だから、みんな怒るw すぐ逆切れするしつこい新聞勧誘員のようなもんでね。朝日や読売の勧誘員が態度悪けりゃ、朝日や読売への信用度が低下してくのと同じわけでね。

そうだな、俺だったら、「秦先生の4万人説を信じています。30万人説は政治上のものであり得ません。大虐殺説の学者は政治イデオロギーに引きずられてます。あと、虐殺とされるものの多くには中国兵の不法行為が原因なのも多いし、国民党首脳部の責任もありますね。戦争は不理解と文化の違いが原因だから、もっと理解を深めるべきと思います(^^)」ぐらいは言うね。ま、このまんまの意見じゃないんだけどねw

サヨクが縮小しているのは「社会の右傾化」なんかじゃなくて、ほとんど彼ら自身が進歩もせず、妙なエリート意識で一般人を軽く見ててズサンな対応ばっかしてきたからだよ。あとまぁ、自分たちより穏健派な人たちをみんな「敵」呼ばわりして追い出しちゃったのもあるね。
このへん何度も指摘してるんだけど、apeman先生なうなり声をあげるばかりで困るんですがねw

哀れなりサヨク。

  • 2009/01/06(火) 22:46:37 |
  • URL |
  • 潜水艦 #GpEwlVdw
  • [編集]

>というのが井沢元彦のインチキだということは分かりましたか?

インチキとまでは呼べないでしょう。
井沢氏は、中国の30万人という主張に対して疑問を呈しているのであって、偶発的虐殺については認めてるでしょうに。

  • 2009/01/05(月) 19:20:09 |
  • URL |
  • 一知半解 #f2BEFQoE
  • [編集]

apeman先生はヌルリと逃げつづけるねぇ

sirokazeさんのとこでも書かせてもらってるがね。宗教サヨクの手口その3「ヤバイ時は戦線拡大化!!」が出たね。ナチスドイツがイギリスを攻めあぐねるとソ連に喧嘩売ったのと同じでね。
http://srsa.jugem.jp/?eid=642#comments

>(2)しかし新聞報道の背後に、「百人斬り」として報道されても「違和感」の無い事実があった

工エエェ(´д`)ェエエ工
またまた先生がおかしなことを言ってるから指摘してあげなくては・・。意味不明すぎるよな。ま、それが先生の公式見解ってことで良いようだね。だったら曖昧なこと言ってないで、「どんな状況で何人ぐらい斬ったか、戦争犯罪にあたる行為なら上層部は知ってたか? 戦犯裁判で裁かれたのはこの件か?」。いばるなら、そこらへんまで答えてからにしておくれよ。

断言してるなら、自分で確実だと思ったんでしょ? その部分だけ抜粋してきちっと言えばいいのよ。
前に俺が、「上海戦で、先に仕掛けたのは国民党軍なんですけど・・。」とツッコミいれたら逆ギレして、「それでもとにかく日本軍が悪いの!!反撃して攻め込むなんて!!」なんて言うぐらい中国側へ感情移入してる先生。
旧日本軍や日本人差別してるんでないなら、「戦犯」のレッテル貼ってないでちゃんと説明しておくれよ。あと、アフリカの民兵なみにレベルの低かった国民党側の責任とかもね。

単純なんだよな。「中国は完全な被害者で日本軍は加害者。貴様ら日本人は反省しなさい!!(具体的な内容には触れんがなんとなく)。その監督役と布教をオレタチ宗教サヨクがやるぜ~。」って政治的結論があるのよ。だからどんなネタでもいいのよw そのうち聖徳太子が隋を軽視した責任論とか遡るだろうね・・。

日本人は話し合いが好きな民族っていうけど、最初から「議論、話し合い」なんかする気のない紅衛兵だって国内には居るんですよ。そのへん気をつけたいもんですね。

>というのが井沢元彦のインチキだということは分かりましたか?

語尾に、「そう信じてください。説明はしないけどw オレはそう信じたいんでね。逆らうやつらはみなウヨクでインチキ!! ワシの気に入らんものはみんなウソなんやー。」とつけておくといいね。
UFOや超古代文明、ピラミッドパワーなんかの話と同じでね。信じるのは勝手だけど、一般のひとに迷惑かけるのはやめなよ。信者たちで集まって楽しんでればいいのにね。

  • 2009/01/05(月) 00:26:08 |
  • URL |
  • 潜水艦 #GpEwlVdw
  • [編集]

それはおかしいですねえ

(2)しかし新聞報道の背後に、「百人斬り」として報道されても「違和感」の無い事実があった

 この(1)と(2)が矛盾していると言い張る「特定日本人」がいるようですね。
 いやいや。(2)を主張するなら、そもそもそれは「事実ではない百人斬り伝説」であって、「百人斬りはあったんだ!」にはならないはずでしょう?

 解ってないですねえ。あんたのやるべきことは、自分の信者に向けて、

(1)百人斬りはインチキである

 だけで済むんですよ。事実としてないのだから。

  • 2009/01/05(月) 00:08:28 |
  • URL |
  • sirokaze #-
  • [編集]

(1)かつて新聞報道で報じられた通りの「百人斬り」は事実ではない
(2)しかし新聞報道の背後に、「百人斬り」として報道されても「違和感」の無い事実があった
この(1)と(2)が矛盾していると言い張る「特定日本人」がいるようですね。
一知半解氏よ、重ねて問おう。左翼が百人斬りについて語るのが気に入らないというのなら、こういうインチキ右翼をあなたが率先してどうにかするべきじゃないのか?


間違えた

>>
×潜水艦さん
○一知半解さん

まあ、ブログ主さん。みてやってくださいな。

apeman先生。
逃げてないで答えてくださいよ。
「百人斬りの事実は認めていない」のに、
「百人斬りは事実である」
と主張する。

その矛盾は致命的(笑)。

  • 2009/01/04(日) 21:08:02 |
  • URL |
  • sirokaze #-
  • [編集]

apeman氏へ

さてここでやるべき問題でしょうかね?

 既にコメント欄において答えております。二等兵による捕虜処刑の例があれば、それは他の戦地においてもそれに準じていると見なしていいでしょう。数の量で言えば二等兵>>>少尉ですからな。
 apeman氏は先に、「裁判では百人斬りは事実として認められない」ということを認めておきながら、「百人斬りは事実」とキチガイのように流布してやまない貴殿の弟子どもの行為について答えるべきだと思いますがね。

 そもそもapeman氏が矛盾しているので、潜水艦氏も答えようがないと思うが(笑)。

  • 2009/01/04(日) 20:44:46 |
  • URL |
  • sirokaze #-
  • [編集]

そうそう

一知半解氏にはsirokaze氏のインチキをどう思うかについても感想を聞いておきたいですな。
http://srsa.jugem.jp/?eid=642

sirokaze氏は…

まず「その当時。軍隊で捕虜の処刑を行う人が、少尉という階級よりもっと下層の人間が行っていたであろうことは容易に想像がつく」というインチキについてちゃんとけりを付けるのが先じゃないかね。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20090102/p1

具体的には死体数が主張と一致しない

 さて、wikiの下にある死体数を見て見ましょう。こちらが別種HPで見た結果合算すると

城内 6600
城外 40000

 これらは軍民含めての数字なので、30万虐殺には遠い。さらに、軍のうち9万の兵力のうちでこの戦闘による死者は2万。残存戦力のうち、2万は捕虜。4万は不明。
 捕虜処刑に対しては1万人。だから、4万6千のうち、既に3万は決まっている数値。もう一つ。いかに日本軍が最強とはいえ、犠牲者が出ていないとは思いがたい。だから、同程度の被害、あるいは城攻めに際しての損耗を考えると、城外に転がっていた死体は日本兵であると考えるのが定石。
 死体数が一致しないのに、あのwikiでは30万虐殺は不可能とはいえないとホザク。

 それが、矛盾。

  • 2009/01/04(日) 17:37:17 |
  • URL |
  • sirokaze #-
  • [編集]

>具体的にどこがおかしいのか指摘しづらいのがもどかしいですけど(こんな指摘をするとまた怒られそうですが)。

ええ、具体的に指摘できないんなら意味はありません。誰かに対して「お前は本当のことを言っていない」と言いたいなら、その根拠をなにがしか示すべきです。

死体の処理の件は入門書を一冊でも読めばたいてい出てくるはなしですけどね。

とりあえず

>では、死件処理について何の準備もなく、偶発的に「数十万人」を虐殺した軍隊が、ただの一体も腐らせずに処理するなどということが可能だろうか?
>常識と論理で考えれば、わかる話である。
>俗に言う「南京大虐殺」の検証にはこういう視点が不可欠のはずなのに、これがほとんどといっていいほど行なわれていない。

というのが井沢元彦のインチキだということは分かりましたか?

ブログ主さんは理知的だねぇ(´ー`)y-~~

宗教サヨクの側はホラー映画のゾンビみたく、他人様をエサとしか見ておらんのですがね。ゾンビに必死に話しかけて食われちゃうシーンはたくさんあるわけなんでね。彼らの世界観には仲間かエサかの二択しかないのでご注意を。

>おやおや、野良猫さん。あいかわらず実証性のない印象操作しかできないんですね。

apeman先生もお久しぶりだねぇ。また、サヨクの手口その9「指摘される前にとにかく叫べ!!」が出たねぇ。これはオウムが「サリンを米軍から散布された~。」って言ってたのと同じでね。apeman先生がcheap某ほか、複数のハンドル名乗って南京議論を仕掛けてるのは歴史的事実じゃないですかね。yahoo掲示板とかコーヒーさんのブログにcheap某として再三書いてたでしょ。で、答えにつまって放棄してもう一年だね。十条氏とか仲間の人たちが「とにかく先生は負けてない!!何ヶ月か放置してるだけ!!」と言ってたけど、復帰しないのかね?

ご自分のブログでも、「cheap某は自分である。」と告白してたでしょ。あと、「空襲軍律」って話でグース氏の掲示板に来たりとか、チベットや満州は中国の固有領土!!って主張も書いてたでしょ。火病化した時のクセだとか、空襲軍律なんて単語を使ってたのが当時apeman先生だけだったとか、状況証拠はいくつもあるんだがね。
で、別ハンを持つのは構わんと。でも、南京の話題するのに有名なapemanじゃなくてcheapや「通りすがりですが」なんて名乗るのはどうして? と聞いたら答えなかったのは先生でしょ。
(´ー`)y-~~

別に責めてはおらん。理由を聞いただけなのにこっちにレッテル貼りなんぞしてくるのは、やましいことをしてると自覚あるんだろうね。
とりあえず、yahoo掲示板でコーヒーさんやnmwgipさんが待ってるから議論に復帰しなさいな。自信あるならできるでしょ? 返答に必要な勉強するだけの時間もたっぷりあったろうしさ。

ここまでのお話、ワシさんブログで何回もしたことじゃないかね。知らんぷりするのは良くないね。あっちのコメント欄に記録はちゃんと残ってるけど、アドレスまでちゃんと貼らないと、「そんな話、一度もアンタとしたことない!!」って態度を続けるのかね?

そういや、南京の真実掲示板でもさんざん荒らしただけで、一度も先生の考える南京虐殺とか、何を謝罪すべきかとか、今後どう中国人と接していくべきかとか、基本的な説明を全くやらなかったでしょ。説明を再三求めても「長すぎるからできない!!したくない!!貴様らはウヨクでヘイトスピーチ!!」と繰り返すばかりでね。

先生は抗日映画の日本軍みたく、行く場所でみんな怒らせて「敵」を増やすばかりだね。それもみんな相手が悪いというのかね? 先生は全く間違いがなかったと思うかね? 説明とか話し方とか、そういうのこれからも全く同じでいいと思うかね?
ここで先生が日本人なら、「ちょっとは問題あったかな~。少し直そうかな~。」と考えるだろうけど、宗教サヨクは「日本人でないところの何か」、中国人メンタリティだから「オレサマはとにかく正しい。オレが間違ってるんじゃなく世間が間違ってるのだ!!」と言い張るのよね。

日本人全体とかに「あやまれー♪」とか言ってるのに、なんで自分にはそんな甘くて平気なのかね、と疑問だったのよね。
先生は「歴史修正主義者」なんかじゃないはず。きっとyahoo掲示板や南京の真実掲示板に復帰してくれると信じてるよ。
旧日本軍みたいに「敗退」を「転進」、「壊滅」を「玉砕」と言い換えたりはしますまい。

哀れなりサヨク。

  • 2009/01/03(土) 06:27:28 |
  • URL |
  • 潜水艦 #XMatgrFs
  • [編集]

コメントどうもです。

Apemanさん、コメントどうもです。

一応、教えてもらった参照先HP拝見しました。

まあ、山田旅団の捕虜暴動の事件もありましたから、死体の処理は確かにあったのでしょう。

ただ、中にはどうも「?」と思わざるを得ない証言もありますね。具体的にどこがおかしいのか指摘しづらいのがもどかしいですけど(こんな指摘をするとまた怒られそうですが)。

以前にApemanさんの処にも、書き込ませてもらいましたが、山本七平が言うように証言にも4種類あるわけで、ご紹介の処の証言も精査する必要があるような気がします。

>潜水艦さん

コメントどうもです。

>apeman先生が紹介してるのは、自分達のお仲間で編集してるwikiでしょ。

内容は別として、ご自分が編集に加わっていることはHPにもはっきり明記してあるし、その点については、それほど問題視しなくてもいいんじゃないですか。

  • 2009/01/03(土) 00:26:42 |
  • URL |
  • 一知半解 #f2BEFQoE
  • [編集]

おやおや、野良猫さん。あいかわらず実証性のない印象操作しかできないんですね。

それ自作自演でしょ

apeman先生が紹介してるのは、自分達のお仲間で編集してるwikiでしょ。

そのアドレス先にしても、ちゃんと「土民服を着た支那兵」って書いてあるのよね。その服はどこから持ってきたのかって話。小林の漫画にも民間人から衣類を奪って逃げる支那兵の話は出てくるね。

アフリカの民兵なみにレベルの低い軍隊だね。それを言うと、南京を捨てて逃げた国民党首脳部も含まれるんだが。
ロコウキョウの発砲責任は東京裁判でも却下されてたし共産党が仕掛けたって後のコメントもあったな。

で、上海に先制攻撃を仕掛けたのも国民党側だったのよね。済南事件もそうだったね。条約破りでね。
それで反撃されて首都失陥して、無防備都市宣言や安全区の設定も自力でやんなかった上に、自国民から衣類や財産強奪して潜伏した国民党兵の責任まで日本のせいにするかね?

イラクのゲリラなんかを見るに、初期の段階で徹底した掃討やって戦時国際法違反した兵士は処刑して、それでも養いきれない捕虜は追放してと。
追放時に混乱から暴徒と化した連中に射撃したのも自衛行為なわけで。

ふつーに先進国レベルの軍隊と政府が相手だったら「南京大虐殺」なんてなってないのよね。それでも日本軍だけが悪いのかね?
前にこう聞いたらapeman先生は逆切れして大変だったがねぇ・・。

あいまいなコトばっか言って「とにかく虐殺ありました!!逆らうやつはみなウヨク!!」なんて手口はもう通用しないんだよ。
みんな自分で知識もつようになってきたからね。

いい加減、旧日本軍のような銃剣突撃はおやめなさいw ちゃんと説明する努力するかサルは猿山に帰るべきだよ。電波の御仁もそう言ってたよ。

哀れなりサヨク。正月も南京で終わるかね。

  • 2009/01/02(金) 15:35:35 |
  • URL |
  • 潜水艦 #GpEwlVdw
  • [編集]

いまさらながらですが

どなたも解答されていないようなので。

>もし、南京大虐殺を肯定する証言のうち、上記の死体の処理もしくは腐臭に関する証言・証拠等ご存知の方がいましたら是非教えていただきたいと思います。

もちろんあります。別に日本軍は南京市民を皆殺しにしたわけではありませんから、中国人の慈善団体が組織的な埋葬活動をしており、その記録は戦後の戦犯裁判でも証拠として提出されました。日本軍が死体を焼いたり揚子江に流したという記録もあります。「死臭」について言及した証言も当然あります。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%C2%E7%CE%CC%A4%CE%BB%E0%C2%CE%A4%CF%BC%C2%BA%DD%A4%CB%A4%A2%A4%C3%A4%BF
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%C6%FC%CB%DC%B7%B3%A4%AC%BF%CD%A4%E4%BB%E0%C2%CE%A4%F2%BE%C6%A4%A4%A4%BF%BB%F1%CE%C1

これでよろしいですか?

おさふねさんへ

お返事ありがとうございます。

確かに、知識を得るのは大切ですが、その知識をチェックすることも大事だと思います。

そんなこと当たり前と言われるかもしれませんが、
自分の『流れ』に沿った話に対して、チェックが甘くなってはいませんか?

  • 2008/06/20(金) 15:35:27 |
  • URL |
  • 田柄 #-
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おさふねさん

あのー、ここの方で日本軍が戦争犯罪を犯していないと断言しているような方はいないと思うのですけどねー。

  • 2008/06/20(金) 12:43:01 |
  • URL |
  • 仮)山田二郎 #-
  • [編集]

では伺います

何故調べる事すらしない連中がさも知ったかぶりをして「虐殺はなかった」なんて言うんでしょう? 恥ずかしくないんですか? ろくに調べようともしないでよく否定が出来ますね。私はそんな事とても出来ません。まあ、それで通用するのだから東中野修道などが幅を利かすのでしょうが。
それに何故「他国も」絡んでくるのです? ここでは「南京大虐殺」に代表される旧軍の戦争犯罪の有無を論じているのでしょう?他国の事なぞ免罪符にもなりませんよ。これだけ述べても判ってもらえないのでしたらこれ以上続けても無駄のようですね。互いに切磋琢磨が出来そうだと感じた私の見込み違いだったという事ですね。残念です。

おさふねさん

あなた方は、基本的にネトウヨと言われる人々が普通の方々であると言う点を忘れていませんか?
普通の人は、わざわざ文献を漁って調べようともしませんし、自分達の所属集団を否定するような論調は好みません。(従って、否定の根拠となる資料や論理に少しでも穴があれば全てが否定されがちになる)
また、多くの良識ある方は「日本軍がひどい事をした」ではなく、「日本軍もひどい事をした」という認識である事を忘れていませんか?

  • 2008/06/20(金) 00:43:27 |
  • URL |
  • 仮)山田二郎 #-
  • [編集]

全く逆なんですが…

中学高校レベルの教科書のお勉強ですと「出来事」の羅列、つまり「点」でしかものを見ないんですよ。要は記憶力のみの勝負世界ですね。なので南京大虐殺やシンガポール華僑粛清などをいきなり聞かされてもあまりの内容の酷さに「そんなことするわけが無い」となってしまう可能性が非常に高いんです。かく言う私がそうでしたし、回りもいっぱいいましたから。昔(といっても中学高校くらいかな)近代史と聞いただけで寒気がしたくらいです。
 ですが、「流れ」で歴史を見てゆくと、三光作戦の原型として、半島での義兵闘争において焼き討ち虐殺強姦が既に行われており、その大元は日清戦争後半、清国軍が敗れた後の東学党との戦いの時点で既に似たような行為が行われているのです。更に半島の、日本に対する憎しみは明治政府が強引に半島の王朝を開国させ不平等条約を結ぶために三井などを使って鎖国状態の半島へ密貿易、つまり密輸を奨励し、半島の経済を滅茶苦茶にして、半島の方々に塗炭の苦しみを味わせた、という基点がまずあるのです。こうやって、まず「流れ」で見ていくと「南京大虐殺」等の非道行為が行われたとしても「今までこんな事してるからやりかねんな」と頷けるし、またどうしても否定できないのですよ。
私も、大きなお世話かと思いますが「点」に注目するあまり 「流れ」で見ていかないと大事なものを見落としますよ、と私も忠告させていただきます。
 あと一つ、私は一応「左翼面白主義」を名乗ってはおりますが、右派もある程度は齧っております。最近の論客のレベルが落ちたな、とよく感じるのが、俗に言うネトウヨは右派の勉強すらしていないんです。右派の勉強さえしていれば映画「靖国」のネトウヨの反応はまずありえません。「見てから判断しようじゃないか」とこうなるはずです。なぜか? 李監督は天安門事件で中国を脱出し、日本で苦労して「靖国」を撮り、更に自ら頭山満や玄洋社なども既に勉強済み、三島由紀夫が好きだと公言しています。ネトウヨの連中で日本の右派についてそこまで言及した方は残念ながら私は見たことがありません。当然、頭山を勉強済みなら内山良平や杉山茂丸なども出てくるでしょうし、援助をしていた関係で当時の中国独立運動の父、孫文やインド独立のチャンドラ・ボーズなども絡んでくるでしょう。そこまで首を突っ込めば当時の一部民間右派が描いていた「大亜細亜主義」の青写真が見えてくるのです。日本政府はこれらの運動を利用するだけ利用して彼らを裏切ったのですが。
 「左翼面白主義」を名乗っている私「ですら」戦前の右派についてこれくらいは出てくるんですよ?近代史と聞くだけで寒気が感じて逃げていた、この私が。こんなの中学高校レベルの「お勉強」では「絶対に」つながって出てませんよ?
 「馬鹿だこいつ」と思ったネトウヨブログではここまで私は言及しません。そういう場所では全力出しても空しいだけですからただからかって揶揄して小馬鹿にして終わりです。
 どうか「近代史」は流れで、各所をリンクさせながら、学んでいってください。そうすれば今まで見えなかったことが見えてくるはずです。

おさふねさんへ

お返事ありがとうございます。

>血を利用できないから・・・・全否定・・

え~と・・私が否定したのは、『採血』の部分だけですよ。
他の部分に関しては、情報が少なくて判断できませんから。

『採血』の部分に関しては、変だな・・と感じてもらえたでしょうか?


>犠牲者の無念を感じて頂きたい・・

う~ん・・無念を感じる前に、疑問を感じて頂きたいのですが・・

あの・・おさふねさんにとって、本に書いてあることは、『絶対』なんでしょうか?

これは、受験勉強ではありません。 その本は、教科書ではないのですよ。 大きなお世話でしょうが、少し、心配なので・・・・

  • 2008/06/19(木) 22:36:31 |
  • URL |
  • 田柄 #-
  • [編集]

うーん

やはり見方が違うようですねえ。
貴方方のコメントをみて居ると南京大虐殺の件と一緒で些細な点だけで判断しているようにしか見えないのですよ。
旧軍の非道はこれだけではないし、また「血」を利用出来ないはずだからこの行為は嘘だ、と決め付け、あたかも全否定するのは一寸頂けません。どうしてもシンガポール華僑虐殺を疑うのであればどうか「血債の塔」を検索して頂きたい。そして虐殺された方々の無念を感じ取って頂きたい。この塔にあなた方が疑問に思われて居る、日本軍虐殺の決定的証拠である、粛正の犠牲者の遺骨が奉られております。これ以上は荒れてしまうので何も申しませんが、前に引用した林氏の件で、それはこっちも一寸言いたいなと思ったものですから
貴方方がただのネトウヨでないと判断しているからこそのお願いです。

  • 2008/06/19(木) 10:44:36 |
  • URL |
  • おさふね #-
  • [編集]

おさふねさんへ

お返事ありがとうございます。

>血液が使えたかどうかではなく、血液の採り方の問題・・

これは、使えない血液を採る必要があったのか? 
という問題でしょう。

使えない以上、採る意味がない。
つまり、採血の部分は
『嘘』の可能性が高いということです。

このような話は、(検証することが難しいので)目撃者の証言をそのまま採用して書かれることが多いように思います。

ですから、『嘘』も多く混じっているのでしょう。

>旧軍の戦争犯罪が山のように出てくる・・

その中には『真実』もあれば『嘘』もあるわけです。ですから、全てを鵜呑みにするのは控えたほうが良いのでは・・と思います。


  • 2008/06/19(木) 00:16:37 |
  • URL |
  • 田柄 #-
  • [編集]

>おさふねさん。

>「実際に血液が使えたかどうか」を言いたいのではなく、「血液の取り方」を問題にしているのですが…

私も引用された部分だけを見て、ふと疑問に思っただけなので…。
これは、やっぱり原書をみてみないと、わからないし、何とも判断できませんねぇ。

  • 2008/06/18(水) 22:38:01 |
  • URL |
  • 一知半解男 #f2BEFQoE
  • [編集]

またまた、うーむ

別に皆様方と争う積もりは毛頭ないし荒らすなどと言う気持ちも全くないのでこれで打ち止めにしますが…
他にも旧軍の戦争犯罪に首を突っ込むといろいろ出てくるんですよ…この例に限らず…なので私は確信したわけなのですが…
別にこの例だけが特殊、というわけではないんですよ。で、前の流れの中で残虐な行為があったのか?という話が出たので、手持ちのネタで山のように出てきた中で、例えばこういう例がありますよ、と提示しただけですので…

おさふねさん

荒れる元なんで、あんまり言いたくないけど、物事を見るときに、個の犯した行為を個が所属する集団の犯した行為と規定するのは、一番やってはいけない事ですよ。
近しい例で言えば、秋葉で殺しまくった加藤の行為を派遣労働者の行為と規定したり、性犯罪で逮捕された教師の行為を教師全体の行為であると規定したりする事と同じ事になります。

  • 2008/06/18(水) 21:17:01 |
  • URL |
  • 仮)山田二郎 #-
  • [編集]

うーん

ですから…そのエントリは…
「実際に血液が使えたかどうか」を言いたいのではなく、「血液の取り方」を問題にしているのですが…
かたや理想のために自ら実践し、かたや見せしめのために残虐行為を知らしめる。この差を言いたいのですけど…ご理解いただけなかったようで…

>田柄さん

こんばんは。
田柄さんも、やっぱり疑問に思われましたか。

昔の輸血方法なんて知らないので、洗面器に鮮血を貯めてそれを輸血するなんてことあるのかなぁ~?と素人なりに疑問に思ったところなので、田柄さんの質問を読んで私もますます疑問が強まりました。

  • 2008/06/17(火) 23:21:27 |
  • URL |
  • 一知半解男 #f2BEFQoE
  • [編集]

おさふねさんへ

え~と・・・・
その日本軍の話ですが、少し変ですよね?
処刑した後に、体を切断して採血・・・・
そんなことしたら、血液がモロに外気に触れませんか?
血液凝固は始まるわ、汚染されるわ・・・・
輸血に使えるのでしょうか?

それに、麻酔もせずにそんなことをしたら、
大量にヒスタミンが出ちゃうのでは?

あと、当時は血液の保管が難しいので、輸血する患者のそばで採血するのが普通だったと思いますが・・・・
この場合なら、病院で処刑しないと無理なのでは?

処刑はともかく、採血の部分は怪しいと思いますよ。


  • 2008/06/17(火) 21:14:50 |
  • URL |
  • 田柄 #-
  • [編集]

コメントありがとうございます。

>おさふねさん

早速のコメントありがとうございます。成り行き上とはいえ、勝手に名指ししてしまって申し訳ございません。
貴ブログ拝見いたしました。
数についてのおさふねさんの見解も理解できましたので、「数」についてはおさふねさんとは議論しないことにします。

>被害者側の痛みに思いをいたすことなく、「被害者側が誇張している」とさも得意げに吹聴する、卑しい人間になりたくはないし、なるべきではない。

ただ、引用された上記の林博史氏の言葉については、私の見解は異なります。
この言葉は、私から見れば、真相を追究するな!という「口封じ」の感が否めません。
詳しくは、また別エントリーをUPして述べようと思っていますので、UP出来次第またお知らせいたします。

それと、べチューンの採血方法と日本軍の採血方法の記述を読んでいてちょっと疑問に思ったのですが、戦前の(日本軍の)採血方法って注射針を使わずに採血するのが一般的だったのでしょうか?
べチューンの採血方法は、注射針使っていたのでしょうか?
そこら辺が引用ではさっぱりわかりませんでした。
「洗面器一杯の鮮血は…」と言う記述がありますが、そんな扱いの血液って本当に「輸血用」として日本軍は使用してたのですか?
一応、ネットでも調べたのですが、ヒットしなかったのでわかりませんでした。もし、ご存知なら教えてください。宜しくお願いします。


>仮)山田さん

コメントありがとうございます。

>と言っても、現状ではその反動からか、左翼サイドの主張で間違っていない事すら、否定されかれないのは問題ありますが。

それはありますね。30万人が論外なのと同様、まったく非戦闘員の殺戮や略奪行為がなかったかというとこれも極論でしょう。
そちらに対しても、きちんと反論する必要はあるでしょうね。

  • 2008/06/16(月) 23:26:23 |
  • URL |
  • 一知半解男 #f2BEFQoE
  • [編集]

中国の出す数値は、問題外として

言葉の意味や、状態がどうかは関係ありません。
自分達の話しや持論に都合が良いから、虐殺・大虐殺と言う言葉を使うだけです。
少し前までは、言論統制が行き届いておりましたので、日本軍の行為を肯定する者や疑問を持つ者をスポイルする事も可能でしたので、誇張や偏った見解が普通でしたしね。

と言っても、現状ではその反動からか、左翼サイドの主張で間違っていない事すら、否定されかれないのは問題ありますが。

  • 2008/06/16(月) 01:19:27 |
  • URL |
  • 仮)山田二郎 #-
  • [編集]

では

拙ブログのコメ欄でも述べましたが、林博史氏の言葉でもって変えさせていただきます。
殺人者数に関しての私の意見はこの一言で全てです。殺人者数においてはもうこれ以上言いようがありませんので。
では、一部抜粋

被害者側の痛みに思いをいたすことなく、「被害者側が誇張している」とさも得意げに吹聴する、卑しい人間になりたくはないし、なるべきではない。

次に酷い殺し方、の件ですが、これについても述べさせていただきますね。
拙ブログにみえられたのであれば、ご覧になられたかもしれませんがノーマン・ベチューンの採血方法と日本軍の採血方法をそれぞれ比べておりますので見ていただければと思います。まだ見られてないかもしれませんのでここにそのエントリのアドレスをコピペしておきます。
http://d.hatena.ne.jp/osahune/20080609/1212994587
軍政下、治安は既に回復している最中ですらこのようなやり方を平然とする軍が、戦時中攻略戦の混乱時においてまともだったというのは一寸眉唾です。あと具体例を疑うのであれば平岡正明「日本人は中国で何をしたか」も参考例としてあげておきます。

  • 2008/06/15(日) 22:42:23 |
  • URL |
  • おさふね #-
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偽善だと思うが

南京事件について  被害者側の痛みに思いをいたすことなく、「被害者側が誇張している」とさも得意げに吹聴する、卑しい人間になりたくはないし、なるべきではない。    一言でいうと、偽善だと思う。  これを書いていた人には悪いが、そう思わざるを得ない

  • 2008/06/16(月) 00:24:47 |
  • Sirokaze Report of Specific Asia

[南京事件]“左翼が南京大虐殺について語るのが我慢ならん”という人こそが率先してインチキをどうにかしたらどうか?

昨年末に再登場した一知半解氏は「左翼」が「百人斬り」について語るのが気に入らないんだそうである。だったら、否定派がばらまいているインチキをそういうひとが率先して批判し、言論史上から淘汰してくれればいいのに。そうすれば左派が南京事件や「百人斬り」について語

  • 2009/01/04(日) 22:13:23 |
  • Apes! Not Monkeys! はてな別館

「じゃあ何人?」 ~ある「南京事件あった派」論客(笑)とのやりとり

眞鍋かとり2009/05/1202:11まぁ、これだけ信頼できる一級資料、一次資料がないんですから、中国政府広報ママの南京虐殺はなかったとみるのが通常でしょう。中国には殺害30万人の根拠と資料をきっちり示してからにしていただきたい。日本の原爆被害者数は戸籍にのっとっ...

  • 2009/05/20(水) 06:19:43 |
  • 眞鍋かとりのココだけの話
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一知半解なるがゆえに、自らの言葉で恥を晒すのを控え、主に山本七平の言葉を借用しつつ書き綴ってゆきたいと思ふのでアリマス。宜しくメカドック!!
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